Anadil: Türkiyədə yaşayan azərbaycanlı alim, tanınmış türkoloq, İstanbul Mərmərə Universitetinin müəllimi, professor Arif Acaloğlu Bakıda yol qəzasında həyatını itirib.
1956-cı ildə Borçalıda doğulan, 1992-1993-cü illərdə Azərbaycan Prezidentinin müşaviri vəzifəsində çalışan, 30 il öncə Türkiyəyə köçən və bu müddətdə orada elmi-pedaqoji fəaliyyətlə məşğil olan Arif bəyin müxtəlif vaxtlarda işıq üzü görmüş iki müsahibəsini təqdim edirik:
XXX
– Arif bəy, Türkiyədə Azərbaycan ədəbiyyatına maraq nə səviyyədədir?
– Burda bizim ədəbiyyata maraq böyükdür və uzun illərdən bəridir ki, bu maraq öz aktuallığını saxlamaqdadır. Azərbaycan ədəbi nümunələri son yüz ildə bəzən mütəmadi şəkildə, bəzən də fasilələrlə Türkiyə türkcəsinə uyğunlaşdırılıb. Lakin son 20-25 ildə bu tərcümə prosesi intensiv şəkildə davam edir. Azərbaycan ədəbiyyatı nümunələri Türkiyədə bir neçə səbəbdən tərcümə edilir. Bəziləri həqiqətən dəyərli əsərlərdi, məşhur nümunələrdi, bəziləri tərcüməçinin zövqünə uyğun, tərcüməsini arzuladığı müəlliflərdi, bəzilərinin də mahiyyətində şəxsi maraqlar, tanışlıq, dost təəssübkeşliyi dayanır. Necə ki, bir zamanlar Bakıda Cənubi Azərbaycandan göndərilən bütün əsərlər çap edilirdi, qardaş xalqlarıq deyə, bəzən heç əsərlərin keyfiyyətinə də fikir vermirdik. İndi həmin vəziyyət Azərbaycan ədəbiyyatına münasibətdə də davam edir, qardaş xalqlarıq deyə, nə gəldi çap edirik. Türkiyədə müxtəlif tədbirlərdə, konfranslarda iştirak edən şair və yazıçıların əlaqədə olduqları nəşriyyatlar, fondlar var. Onlar öz əlaqələri ilə, bilmədən nüfuzsuz nəşriyyatlara yol tapırlar, ona görə də tərcümə edilən əsərlər normal oxucu auditoriyalarına yol tapa bilmir. İlk vaxtlar daha çox Bəxtiyar Vahabzadənin əsərləri tərcümə edilirdi və bu daha çox Anadolu türklərinin öz təşəbbüsü ilə olurdu. Bu gün isə seçim düşünülmədən aparılır.
Təəssüf ki, bu gün tərcümə işi sistemli deyil. Bəzi çox gözəl əsərlərin təbliğatı aparılmır. Azərbaycanlı müəlliflərin maraqlı əsərləri var, ancaq onlar təbliğ olunmur. Bəzən elə əsərlər tərcümə olunur ki, oxucu oxuyur və bu əsərin Azərbaycanlı müəllifə məxsus olduğunu belə bilmir. Belə kitablarda səhih bioqrafik məlumatlar göstərilmir, ya da çox qısa olur, yazıçı haqqında tam fikir formalaşdırmayan məlumat verilir.
– Hamı “-malı, məli” ilə danışır, tərcümə olunmalıdır, yayılmalıdır və s. Amma heç kim demir ki, bunları hansı yolla aradan qaldırmaq lazımdır. Niyə bu işlər normal şəkildə həyata keçirilmir, hansı nəşriyyatlarla işləmək lazımdı.
– Yolu tapmaq asandır, yolu nişan verməzdən əvvəl o yola çıxmamğımızın səbəblərini açıqlamalıyıq, niyəsini bilməliyik.
Azərbaycanda bu gün az qala heç bir yazıçı haqqında tənqidi fikir bildirmək olmur, amma bir çox əsərlər həqiqətən üzə çıxarılası səviyyədə deyil. Bu gün Azərbaycanda çap olunan hər 100 əsərdən 70-i yandırılmalı, ya da zibilliyə tullanmalıdır. Çağdaş ədəbiyyatımızı təbliğini, tanınmasını istəyirik, amma nəyi, hansı əsəri? Bunları dəqiq bilmirik.
Nə qədər mübahisə doğursa da son dövrlər maraqlı bir məqam diqqətimi çəkdi, aylar öncə kulis.az saytında Azərbaycan ədəbiyyatının 10 ən populyar romanı seçildi. Məntiqə görə biz bu 10 əsəri gərək indiyəcən tərcümə etməliydik. Amma mən bu məqamda tərəddüd elədim. Məsələn, həmin əsərlərdən “Yanar ürək” tərcümə olunsa, türk oxucusu ondan heç nə anlamayacaq. Roman kolxozdakı bir ixtilafdan bəhs edir və bu rus oxucusuna daha maraqlı olacaq, nəinki türk oxucusuna.
İsa Muğannanın “Dan ulduzu” adında bir romanı vardı, sonralar həmin əsərdən imtina etdi. Əsərin ideyasından bu hasil olur ki, Sovet cəmiyyəti konfliktsizdi, heç bir problemdən söhbət gedə bilməz. Bu romanda gör mübahisə nəyin üstündə qurulmuşdu: yaylağa çıxaq, çıxmayaq? Eləcə də, Mirzə İbrahimovun “Böyük dayaq” romanını tərcümə eləsək, burda heç kimə maraqlı olmayacaq. Amma roman özlüyündə çox maraqlıdır.
Digər bir misal: Markesin romanları özü özünü təqdim eliyə bilir. Anlaşılmayan bir neçə silah və təam adları ola bilər, amma əsərləri ümumi dəyərlərdən bəhs eləyir. Tutalım, Səməd Vurğunun “Muğan” poemasını uyğunlaşdırdıq türk dilinə. Kimə maraqlı olacaq? Əgər Səməd Vurğunu sevdirmək istəyiriksə, onda onun altı cildliyindən türk oxucusuna həqiqətən təsir edəcək gözəl nümunələrini seçib tərcümə etdirməliyik. Yox əgər təki tərcümə edək deyə quş qoymaq istəyiriksə, bu tamam başqa məsələ.
Digər bir problemli məsələ peşəkar tərcüməçilər tapmaqdı. Bədii tərcümə etməkçün dil bilgilərinə yiyələnmək yetərli deyil. Baxın, Bakıda nə qədər rus dilini bilən var, onların hamısı tərcümə ilə məşğul ola bilərmi? Amma türk dili nədənsə, hamıya asan görünür. Bakıda nə qədər bürolar fəaliyyət göstərir, müvafiq ticari müqavilə və sənədlər tərcümə edilir. Bədii tərcümə onların işi deyil. Bu sənətdir! Təəssüf ki, biz sənətə sənət gözüylə baxa bilmirik.
– Ümumiyyətlə, elə tərcümələr var ki, nə Azərbaycancan, nə də Anadolu türkcəsindədi, hansı dildə olduğu bəlli deyil.
– Bu cür tərcümələrin geniş yayılması bəzən naşirlərin peşəkar tərcüməçiyə çox pul verəməmək istəyindən irəli gəlir. Belə olanda ortaya çıxan qeyri-peşəkar tərcümələr də göz qabağındadır. Digər bir səbəb də, sırf xoş niyyətdən irəli gəlir. Burda çoxlu birgə çalışan təşkilatlar fəaliyyət göstərir. İstanbul-Azərbaycan dostluq dərnəyi, Türkiyə-Azərbaycan Dərnəyinin İstanbul, Ankara, Mərmərə şöbələri – bütövlükdə Türkiyədə 50 dərnək fəaliyyət göstərir. Onların hər biri, təbii ki, çalışır ortaya nəsə qoysun. Onlar Azərbaycanı sevdiklərini izhar etməkçün müəyyən işlər görürlər. Məsələn, bu yaxında Türkiyədə universitetlərdən birində dərs deyən bir cavan oğlan tədbirlərin birində xahiş etdi ki, Məhsəti haqqında bir kitab tərcümə edib, onu redaktə edim. Niyə məhz bu əsər seçdiyini soruşdum, cavab verdi ki, istədim Anadolu türkləri də belə qüdrətli qadın şairlərimiz olduğunu bilsinlər. Dedim e-mail vasitəsi ilə bir neçə səhifəsini göndərin baxım, elə oldu ki, işlə bağlı bir müddət onun e-mailinə cavab yaza bilmədim. Sən demə, bu gənc beynəlxalq siyasət sahəsində mütəxəssis imiş. Deməli, hər tərcümə edən adam bir ədəbiyyatçı tapıb çevrisini ona təqdim etməlidir, əks halda kitablar bərbad gündə çap ediləcək.
Dillərin yaxın olduğunu bəzən hərfi mənada başa düşürlər. “X” hərfini götürüb “h”, ya da “k” hərfi ilə əvəzləmək tərcümə etmək demək deyil. Tərcümə edirsənsə, gərək hər iki dili biləsən. Rus dilinin mahir bilicisi belə olsan, Azərbaycan dilində cümlə qura bilmirsənsə, tərcümə edə bilməyəcəksən.
O ki qaldı naşirlərin fəaliyyətinə, indiyəcən çoxlu işlər görülüb, bu qədər kitab nəşr olunub, amma Türkiyəni fəth edən Azərbaycanlı fenomen hələ yoxdur. Azərbaycanlı şair var ki, kitabları Türkiyədə 1000 tirajla çap olunur, amma 900 tirajını Azərbaycana, özünə göndərirlər ki, orda paylasın. Təki o da qürrələnsin ki, Türkiyədə kitabı çıxıb.
Nəşriyyatlar arasında da ayrı-seçkilik eləmək lazım deyil, ay filan nəşriyyat Azərbaycana yaxındı, filan nəşriyyat uzaqdı. Təbii ki, yanlış təbliğatlara uymuş nəşr evlərindən uzaq durmaq lazımdır, amma kitab həm də ticari işdir və onun nəticəsinin necə olacağı həmişə bu işə münasibətdən asılıdır. Türkiyədə önəmli rolu yayın evinin reputasiyası oynayır. Məsələn, fikir verirəm, “İletişim” nəşriyyatının tərcümələri digərlərinə nisbətən daha keyfiyyətlidir. O nəşriyyat həm ticari olaraq pulunu qazanır, həm də bu pulu alın təri ilə qazanır. Amma nəşriyyat da vardı ki, yarandıqdan 1 il sonra dünya ədəbiyyatından elədiyi 150 cild kitabla fuara qatıldı. Bir ilə bu qədər keyfiyyətli kitab tərcümə və çap etmək qeyri-mümkündür. Belə başdangetdi işlər görən nəşriyyatlar da var. Belə nəşriyyatlar təbii ki, hər azərbaycanlı müəllifin kitabının nəşr olunmaq təklifini asanlıqla qəbul edəcəklər, amma məhz o nəşriyyatda çap olunub deyə bir çox oxucular həmin kitabı almayacaq. Əgər Azərbaycan kitablarının Türkiyədə oxunmasını həqiqətən istəyiriksə, onda işi ilə nümunə olan bir neçə nəşriyyatla birgə işləməliyik.
Nəşriyyatın hansı profildə olmasını da mütləq bilməliyik. Məsələn, elə nəşriyyatlar var ki, qərb ədəbiyyatı yönümlüdür, eləsi də var yalnız şeir çap edir. Asiya xalqlarının ədəbi nümunələrinə daha çox yer verən nəşr evi də var. Bunları da nəzərə almaq lazımdır. Mirzə Fətəli Axundovun “Kəmalüdövlə məktubları” kitabını “Ötükən” nəşriyatına versən, onu heç vaxt çap etməyəcək, çünki çox mühafizəkar nəşriyyatdır və həmin əsərdə də din əleyhinə yazılmış xeyli mətləblərdən söz açılır.
– Bəzən deyirlər ki, Azərbaycanda bəşəri nümunələr yaranmır deyə dünyada da tanınmır. Siz necə düşünürsünüz?
– Mən belə düşünmürəm. Bizim də elə yazıçılarımız var ki, onların əsərləri Türkiyə oxucusuna maraqlı gələcək məqamlarla zəngindir.
Sovet dövrünün özündə belə, elə əsərlər var ki, o dövrün zehniyyəti ilə uyğun gəlmir və daha böyük zaman dairəsinin ədəbiyyatı sayılacaq gücdədir.
Son dövrlərdə Türkiyədə Qarabağ həqiqətləri ilə bağlı kitablar daha aktualdır. Normal bədii nümunələrimizi tanıtmaqdansa biz daha çox zəif əsərlərin təbliğiylə məşğuluq, ona görə də kənardan elə görünür ki, Azərbaycan ədəbiyyatı zəifdir.
– Azərbaycan ədəbi tənqidi barədə fikirlərinizi öyrənmək istərdim.
– Azərbaycan ədəbi tənqidi çox tendensiyalı və subyektivdir. Bizdə tənqidi yazılar Sovet dövründəki funksiyaları daha qaranlıq şəkildə özündə daşıyır. Məsələn, belə bir fikir formalaşıb ki, filan tənqidçi bu əsərsə pis deyirsə, deməli bu əsər pisdir, yaxşı deyirsə, yaxşıdır. Bəzən də əks effekt verir, tənqidçi haqqında fikir söylədiyi əsər oxunmur. Bu məqamlar göstərir ki, Azərbaycanda ədəbi tənqidin nüfuzu sarsılıb.
Bir bəlamız da mövzu seçimidir. Bir nəfər Nizaminin əsərlərində kimya məsələləri deyə bir elmi məqalə yazmışdı. Bəlkə bu kimyaçılara maraqlı olar, amma bu ədəbiyyat deyil. Bizdə hansı mövzu ədəbiyyat mövzusudur, hansı deyil, bunu bilməyən xeyli “yazı-pozu əhli” var. Hərdən saytları, yazıları izləyəndə özümə sual edirəm, görəsən nə vaxtacan bizdə “filan yazıçının əsərlərində humanist motivlər”, “filan yazıçının əsərlərində filan dünya görüşünün təzahürü” tipli məqalələr, elmi işlər, təhlil yazılar, cəfəngiyyatlar yazılacaq?!
/Qaynaq: "Kaspi" qəzeti, 2015-ci il
Müsahibəni aparıb: Fərid Hüseyn/
***
- Arif bəy, siz görkəmli alim Yuri Lotmanın tələbəsi olmusunuz. Lotman auditoriyada necə davranırdı? Məsələn, Niyazi Mehdi deyir ki, Lotman danışanda yox, yazanda maraqlı idi.
- Niyazi bəy haqlıdır. Yazı başqa, şifahi nitq başqadır. Yazanda uzun, ləngərli cümlələr qurmaq olur, danışanda isə yox. Bəzən Lotmanın özünə deyəndə ki, danışdığınızı başqa cür yazmısınız, gülə-gülə deyirdi ki, o yazıdır. Dərsi çox sadə və orta tembr səslə danışardı, mentor tonu yox idi. Ona görə Lotmana alışmaq gec olurdu. İlk üç-dörd ay adama elə gəlirdi ki, adi, sadə şeylər danışır. Ən maraqlısı odur ki, dərsdən kənarda - dəhlizdə, həyətdə, yeməkdə, hər hansı tədbirdə çox maraqlı şeylərdən danışırdı. Bir xasiyyəti vardı, kafedranı müəllimlər və aspirantlarla birlikdə ildə iki dəfə piknikə aparırdı. Lotman o yerlərdə daha maraqlı idi; qeyri-rəsmi məkanları oxuduqlarımızla çox sadə şəkildə bağlayırdı.
- Əgər səhv etmirsə, vaxtilə Tartu Universitetində məşhur semiotika topluları çıxırdı. Onlar necə hazırlanırdı?
- Bəli, təxminən 25 sayı çıxdı. Bu seriyanın ideyası 60-cı illərdə bir neçə seminar silsiləsindən sonra başlamışdı. Sonra 60-cı illərin axırı, 70-ci illərin əvvəlində yay məktəbi təşkil edildi. Həmin yay məktəbi populyarlaşmışdı. Topluya əsasən həmin seminara gələn, yay məktəbinə qatılanların yazıları seçilirdi. Bir də Lotman hər hansı simpoziumda, tədbirdə bir gənc araşdırmaçının mövzusunu, çıxışını maraqlı hesab etsə, özü müraciət edirdi ki, yazını bizə göndər. Əgər səhv xatırlamıramsa, mənim yazım həmin toplunun 19-cu cildində çıxmışdı: "Dədə Qorqud dastanında "biz" və "başqası" ziddiyətinin etno-konfensional məzmunu". Bu yazının ilkin tezislərini əvvəlcə aspirantlar konfransında məruzə etmişdim, Lotman da salonda idi. Növbəti gün kafedrada rastlaşdıq, dedi ki, məruzənin mətnini göndər. Hələ tam hazır olmadığını dedim. Sonra bir neçə həftə yazının üstündə işləyib hazırladım. Bu gün adi norma olsa da, ilk dəfə orada gördüm ki, jurnal referi sistemiylə işləyir. Lotman bir gün mənə məşhur Vyaçeslav İvanovun "şəhər semiotikası" ilə bağlı yazısını verdi ki, oxu, bir rəy yaz. Dedim, mən gənc aspirant, İvanov məşhur alim, nə yazım?! Ürəkləndirdi ki, yaz. Razılaşdım, yazını oxudum, növbəti gün dedim ki, məncə, yazı bir az çiydi. Güldü, dedi, gördün, deyirdin, o İvanovdur, demək onun da zəif yazısı ola bilirmiş. Həvəsləndirdi, dedi tənqidlərini də yaz, çəkinmə. Konflikt görəndə onu bir az inkişaf etdirməkdən xoşu gəlirdi. Mənə o vaxt Mar məktəbinin bütün kulturoloji əsərlərini oxutdurdu. Bir gün gəldi ki, neynirsən, dedim Freydenberqi oxuyuram, az bilinən müəlliflərdən idi, dedi, qeydlərini yekunlaşdır, kafedə oturaq. Məruzəyə hazırlaşdığımı dedim, "özünü sıxma, onsuz da heç kim heç nə bilmir", dedi. Dedim, ustad, elə deməyin, oxuyanlar var, oxuduğum kitaba işarə elədi, yanımda bıçağı vardı, kitabların qatı açılmamış səhifələlərini kəsirdim. Dedi, hamı oxusaydı, bu səhifələrin qatı açılmış olardı.
- Lotman peterburqlu idi?
- Bəli, ailəsi qədim yəhudi ailəsi idi, Peterburqlu idi, atası həkim olub, Lotmanın doğulduğu ev, Puşkinin öldüyü evdir...
- Maraqlıdır. Lotman bizdə dərindən bilinməsə də, dünya elminə təsir etmiş, məktəb yaratmış alimdir.
- Bəli, məktəb yaratdı. Düzdür, bəzən "Tartu-Moskva" məktəbi kimi ifadə işlənir. Mən o ifadəni qəbul etmirəm, Tartu məktəbi müstəqil, ayrıca xətdir.[/b]
- Moskva məktəbi daha çox dilçilik üstündə idi, Tartu daha çox mədəniyyətşünaslıq...
- Bəli. Məsələn, Tartuda filosof Stoloviç vardı, yaxud mənə fəlsəfədən deyən Rem Blum vardı. Ancaq semiotika ilə əsasən Lotman və həyat yoldaşı Zara Mints məşğul idi. Əslində, bir az da xanım Zara Mintsin səyləri nəticəsində semiotika məktəbi formalaşdı, araşdırmalar mütəmadilik qazandı. Xanım Mints çox maraqlı insan idi, çox yazırdı, Lotmanın sıxışdırdığı tələbələrə ana kimi qayğı göstərərdi. Ümumiyyətlə Tartuda mühit tamam başqa idi. Universitet parça-parça altı-yeddi binadan ibarət idi. Balaca şəhər idi, müəllimlər də yaxın yerlərdə yaşayırdılar, bəzən dərsləri evlərində keçirdilər.
- Sizin sonradan, elə indi də həyatınız Türkiyə ilə bağlıdır. Orada necə Lotmanı, ümumiyyətlə, semiotik yanaşmanı necə mənimsəyiblər? Bu istiqamətdə çalışmalar varmı?
- Son 15 ildə Lotmanın beş-altı kitabı türk dilinə tərcümə olunub. Türkiyədə semiotika daha çox fransız məktəbi üzərində inkişaf edib. Ən maraqlısı odur ki, 60-cı illərin əvvəllərində məşhur Algirdas Jülyen Qreymas bir neçə il Ankara Universitetində müəllimlik edib. Qreymas litvalı idi, sonradan əsərlərini fransızca yazıb. Məsələn, Tahsin Yücəl kimi müəlliflər Qreymasın yanında yetişiblər. Məncə, Türkiyədə bu sahədəki araşdırmalarda çatışmayan cəhət semiotik yanaşmanın dilə gec gəlməsidir. Terminologiya bir az uydurma türkcə üzərində quruldu deyə xeyli anlayış dildə öz qarşılığını tapmadı. Tutalım, işarə sözündən istifadə etmirlər, onun yerinə hərə bir kəlmə icad eləyib. Biri "bəlirtəc" deyir, biri "bildirici" deyir, biri "göstərgə" deyir, aləm qarışır.
- Türkiyədə terminoloji vəziyyət, dilin dinamikası maraqlı mövzudur. Məsələn, "sel" şəkilçisi ilə qısır olmayan, imkanları geniş şəkilçidir: sənət-sənətsəl, tarix-tarixsəl kimi sözlər törətmək olur. Biz eyni şeyi "i" şəkilçisi vasitəsilə edirik - "elmi", "dini" - deyirik, amma məsələn, dilsəl sözünü artıq özümüzə uyğunlaşdıra bilmirik. Bu baradə nə düşünürsünüz?
- Doğru deyirsiniz. Biz "dil" sözündən sifət, təyin çıxara bilmirik, amma Türkiyə türkcəsində "dilsəl" demək olur və bu yazan adama geniş sərbəstlik verir, yaxud rusca "əzıkovoy" var, bizdə bu məsələlər problemlidir.
- Arif bəy, mən sizin sonradan xeyli yazınızı, müsahibənizi oxusam da, ilk dəfə sizi Kamal Abdullanın "Unutmağa kimsə yox..." romanına yazdığınız gözəl ön sözlə tanımışam. Bu ön söz bədii mətnə ədəbi-estetik baxımdan yanaşmaq mədəniyyətinin göstəricisidir. Bizdə tənqid deyəndə əksərən əsərin daha çox xoşa gəlməyən hissələrini, qrammatikasını tənqid etməyi başa düşürlər. Sizcə, tənqidçi kimdir?
- Yadınıza gələr, Mirzə Fətəli tənqid sözünü izah etməyə çalışır, deyir ki, mən yazıb sənin çatışmazlıqlarını göstərərəm, sonra sən məni tənqid edərsən, belə-belə mühit inkişaf edər. Bu, tənqidçiliyin əlifbasıdır. Bizdə tənqid deyəndə sözün daha çox hərfi mənasını başa düşürlər. Əgər kritik sözündən hərəkət etsək, belə deyə bilərik ki, tənqid üçün gərək kriteriyan olsun. Bizdə tənqidçilər hərşeyşünasdırlar, Avropada bilinir ki, bu tənqidçi strukturalistdir, bu, post-strukturalistdir, bu, postmodernistdir, yəni müəyyən baza, təməl, özüldən çıxış edirlər, nətər gəldi yox. Mən çox uzun illərdir əsərin içiylə məşğul olmaq istəmirəm. Məni maraqlandıran əsərin çıxdığı mədəniyyətin toxumasına necə yerləşməsidir. Çünki məncə, əsər həmin toxumaya yerləşmirsə, nə qədər gözəl əsər olur-olsun, üç-beş adam oxuyacaq, vəssalam, əsər marginallaşacaq. Məni maraqlandıran oxucu, cəmiyyət və əsər arasındakı əlaqədir. Əsəri bizim sadə həyatımıza, gündəlik yaşantımıza bağlayan kodlar, bağlar məni daha çox maraqlandırır. Məncə, tənqidçi bunlara baxmalıdır. Ümumiyyətlə, inkişaf etmiş mədəniyyətlərdə, qərb dünyasında heç vaxt "belə əsər yazılmaz", "bu, şeir deyil", "bu, düzgün deyil" kimi tənqid olmayıb, indi də yoxdur. Bu, çox mənasız yanaşmadır, çünki müəllif yazıbsa, demək əsər elə belə də ola bilir. Nəyə görə qəbul etmədiyini izah edə bilərsən, amma bu, qəbul etməmək, yenə deyirəm kriteriyaya söykənməlidir ki, kritika olsun. Tənqidçi ağıl öyrədən mentor yox, mediatordur, yazıçı ilə əsər arasında əlaqə yaradan adamdır. Yoxsa bunu dəyiş, o fəsli çıxart, bu cümləni elə yox, belə yaz... belə şeylər tənqidçilik deyil.
- Bilirsiniz ki, son illər qərbdə təbiət elmləriylə humanitar sahə arasında bir dava gedir. Dəqiq elmlərlə məşğul olanlar deyirlər ki, ədəbiyyatçılar hər şeyi bir-birinə calamaqla, sözdən söz çıxartmaqla məşğuldurlar, buna görə də ədəbiyyatşünaslığı elm hesab etmirlər. Bu barədə nə deyə bilərsiniz?
- Ümumiyyətlə, məncə, bu, doğru yanaşmadır. Bizim humanitar elmlər dediklərimiz elm deyil. Çünki elmin dəyişməz, sabit kriteriyaları olmalıdır, ədəbiyyatda bu, mümkün deyil. Mən tələbə vaxtı bu fikri eşidəndə inciyərdim, axı özüm də ədəbiyyatşünasam. Amma humanitar elmlər içərisində dilçilikdən başqa heç biri elm sayılmır. Dilçilik də son yüz ildə, Ferdinand de Sössürdən sonra bu statusa çatıb. Elmə ən yaxını dilçilikdir, orda da mübahisələr çoxdur. Təbiət elmləri nə edir? Müşahidə edir, faktları yığır, yoxlama-yanılma metoduyla onları izah etməyə çalışır, bu faktları uzun vədədə qarşılaşdıraraq inkişaf qanunauyğunluqlarını müəyyənləşdirməyə cəhd edir. Humanitar elmlərdə bu yoxdur. Məsələn, tarix elmi eksperiment, təcrübə apara bilməz. Hətta mənim bir dostumla müsahibəm vardı ki, tibb elmdirmi? Mənə görə, elm biologiya və kimyadır, tibb onlara söykənən sənətdir.
- Məsələn, deyirlər ki, riyaziyyat da elm deyil, dildir, əməliyyat sistemidir...
- Bəli, riyaziyyat da işarələr sistemidir, metadildir. Gərək bundan heç kim inciməsin. Dekartdan sonra qərb dünyası rasionalizmə söykənir və elm orda din kimi bir şeydir. Nəyi tərifləmək istəyirlər, deyirlər ki, bu elmidir. 60-cı illərin sonu, 70-ci illərin axırında Lotmanın bir kitabı çıxmışdı: "Şeir dilinin təhlili". Həmin əsərin girişində yazırdı ki, elmin vəzifəsi həqiqəti demək deyil. O vaxt bunu demək çox çətin idi, elə indi də bu fikrə hücum çəkərlər. Ancaq doğrudan da, elmin vəzifəsi həqiqəti demək yox, yol göstərməkdir. Lotmanın fikrincə isə, elm vəzifəsi düzgün suallar verməkdir. Elm sual formalaşdırmaqdır.
- Onda sual verək. Necə düşünürsüz, sənətin sosial mesaj daşımaq öhdəliyi varmı?
- Məncə, yoxdur, amma olanda da etiraz etmərəm. Mətn yaxşıdırsa, müəllif içində sosial mesaj da veribsə, sağ olsun. Ancaq mətn yaxşı deyilsə, bütün mesajlar şüara, plakata çevrilir. Bu dəqiqə Türkiyədə belə filmlər, seriallar çoxdur. Bizdə adamın yaxasından yapışırlar ki, sən niyə vətənpərvər şeir yazmırsan? Belə gülməli şey dünyanın heç yerində yoxdur. Oxuduğumuz mətnə hörmət etməliyik. Mən adətən əsəri bəyənməyəndə, Kamal Abdulla demiş, söyləyirəm ki, mənim əsərim, yaxud mənim yazıçım deyil. Ən yaxın dostum olan yazıçıların özünə belə demişəm.
- İndi nə üzərində işləyirsiniz?
- Son illər daha çox tərcümə fəaliyyəti ilə məşğul oluram, Azərbaycan ədəbiyyatından Kamal Abdullanı Türkiyə türkcəsinə çevirdim. Sizə maraqlı olar, bir əhvalat danışım. 2007-ci il idi. Kamal Abdullanın "Sehrbazlar dərəsi" romanını tərcümə edib nəşriyyata təhvil verdim, birinci basqı min tiraj oldu. Günlərin bir günü Bakıya gəlmək ərəfəsində dedim ki, nəşriyyata dəyim, əgər tirajdan qalıbsa, özümlə götürüb, Kamal bəyə hədiyyə edim. Nəşriyyatda mənə həmin əsəri başqa üzlü, başqa cildli formada verdilər. Dedim, axı bu kitabın üz qabığı başqaydı, dizaynı başqaydı, bu nədir belə? Dedilər, indi belə çap edirik. Məlum oldu ki, müqaviləsiz-filansız ikinci tirajı vurublar, pirat yolla. Məhkəməlik olacaqdıq. Onda mənim və Kamal bəyin mərhum dostu İrfan Ülkü dedi ki, üstünə getmə. İndi həmin əsərə Türkiyənin məşhur kitab konserni kitabyurdu sahib çıxdı. Bura gəlməmişdən qabaq müqavilə imzaladıq, sentyabr ayında yenidən çap olunacaq.
Son illər Əbülqazinin "Şəcəreyi-türk" və "Şəcəreyi-tərakimə" kitablarını çevirib çap etdirdim. Bundan başqa, Oljas Süleymanovun "Yazının dili" kitabını tərcümə etdim, yarı etimologiya, yarı dilçilik kitabıdır. İndi məni maraqlandıran ədəbiyyat, mədəniyyət və təbiət üçbucağındakı hadisələrdir. 2008-ci ildən sonra mən "Yeditəpə Universiteti"ndə folklorşünaslıq tədqiqatlarından din və inanc antropologiyası ilə məşğul olmağa keçdim, antropologiya kafedrasında işləməyə başladım. Beləliklə, dil antropologiyası, sənət antropologiyası kimi istiqamətlərlə məşğul olduqca, mətnin içindən uzaqlaşdım.
- Dünyadakı məhşur tədqiqat əsərləri, sənətşünaslıq, mədəniyyətşünaslıq kitablarının çapı Türkiyədə necə həyata keçirilir? Müəlliflər nəşriyyata tərcümə təklif edir, yoxsa nəşriyyatlar özləri sifariş verir? Əsasən hansı prinsiplə, hansı sistemlə işləyirlər?
- Nəşriyyatlar istəyir. Orada hər nəşriyyatın öz yayım strategiyası, konsepsiyası, planı var. Nəşriyyatlar təkcə tərcümə sifariş vermir, araşdırmaçılara, alimlərə konkret mövzuda, konkret səhifə sayında öz sahəsiylə bağlı kitab yazmağı da sifariş verirlər. Təbii ki, nəşriyyat çoxdur və içində amatörləri də var. Böyük nəşriyyatların hamısının redaksiya heyəti, peşakar məsləhətçilər qrupu, yayım strategiyasını müəyyənləşdirən komandası var. Bu heyətlər peşakar yazıçılardan, şairlərdən, alimlərdən, müəllimlərdən, redaktorlardan ibarət olur. Məsələn, mənim sahəm mifologiyadır, antropologiyadır, böyük nəşriyyat məni dəvət edir ki, hansı kitabların tərcüməsini məsləhət görürsüz, harada boşluq var, hansı seriyaya başlamaq olar, bunların hamısını yaxşı maaş müqabilində baş tutur. Bizdəki kimi özfəaliyyət səviyyəsində deyil. Bir məsələ də var ki, Türkiyədə tərcümələrin çoxu artıq ancaq orijinaldandır. Biz hələ də ikinci, üçüncü dilin ümidinə qalmışıq. Nəşriyyat öz prestijini keyfiyyətin mütəmadiliyi ilə qazanır. Məsələn, mən Türkiyədə "Yapı Kredi Yayınları"nın, "İletişim" nəşriyatının kitablarını gözü yumulu alıram, amma "Metis"in kitablarına çox da güvənmirəm. Türkiyədə pandemiyadan əvvəl ildə təxminən 55 min adda kitab çıxırdı, tiraj demirəm ha, adda deyirəm. Düşünün, hərəsindən 10 ədəd çıxsa, 550 min kitab edir.
- Alıcılıq qabiliyyəti necədir? Tutalım, dediyiniz sənətşünaslıq, filologiya kitabları hansı müddətə satılır? Məsələn, Klod Levi-Strossun kitabını “Yapı Kredi” çap edib, alınırmı?
- Levi-Strossun "Yaban düşüncə" kitabı min tirajla bəlkə də dördüncü nəşrə gedir. Bu cür kitablar sürətlə satılmasa da, uzun müddətdə həmişə satılır. Bu cür ciddi araşdırma kitabların tirajını az eləyən bir az da universitetlərin öz nəşrlərini buraxması, yaxud pdf-lərin hər dildə olmasıdır. Bir neçə il əvvələ qədər Türkiyə Təhsil Nazirliyinin öz yayım evi vardı, çöldə 10 lirəyə olan kitab, orda bir lirəyə idi. Bir neçə il qabaq onu ləğv etdilər. İndi hər şeyi bazar diktə edir, nəşriyyatçılar deyir ki, kitabın 300 nüsxə satılacağını bilsəm, çap edərəm, yəni min tirajın 300 nüsxəsini satsa, mayanı çıxarır, qalanı zamanla satılır. Əksər kitabları onsuz da dövlət satın alır, məsələn, Levi-Stross dediniz, onun əsəri çap olundu, Mədəniyyət Nazirliyi, tutalım, həmin kitabından 150 ədəd alıb kitabxanalara paylayır, beləliklə, artıq naşir xərcin yarısını çıxarmış olur.
- Lüğətlər necədir? Məsələn, ədəbiyyatşünaslıq terminləri lüğəti? Bizdə deyəsən, sonuncu dəfə 70-ci illərdə çıxıb...
- Lüğətlər çoxdur. Dalbadal, bütün sahələr üzrə sözlüklər çıxır, daim yenilənir.
- Fikrimcə, bizim düşüncə dünyamızın, sənət mühitimizim problemi bir az da bu məsələylə bağlıdır. Referans kitablar yoxdur, yeni əsrin tendensiyalarını, paradiqmalarını özündə əks etdirən lüğətlər, ensiklopediyalar...
- Tamamilə doğrudur. Bayaq dediyimiz ədəbiyyatşünaslığın, ədəbi tənqidin problemləri də burdan qaynaqlanır. Çünki yeni paradiqmaları bilməmək köhnə üsulları zorla saxlamaq məcburiyyəti yaradır.
- Türkiyədə son dönəmin ən vacib mədəni hadisəsi nədir?
- İndi bütün dünyada bircə böyük hadisə var: Pandemiya.
- Onda son sual elə pandemiya ilə bağlı olsun. Çağdaş filosoflar deyirlər ki, post-pandemiya dövründə həyatımızın bütün sferalarında - mədəniyyətdə, ədəbiyyatda, təhsildə radikal dəyişiklər olacaq. Çünki son iki ildə teatrlara onlayn baxdıq, təhsil onlayn oldu. Siz necə düşünürsünüz?
- Məncə, təxminən 30 ilə baş tutmalı proses iki ildə aşıldı. Çünki onsuz da həyat virtuallaşırdı, bəlkə də bu yolu tam mənada bizdən sonrakı nəsil keçəcəkdi, amma pandemiya bizim nəsli belə buna məcbur etdi, yəni əslində, radikal dəyişiklik artıq baş tutub. Belə məlum oldu ki, bizim nəyisə həll etmək, müzakirə etmək üçün mütləq bir yerə yığışmaq vərdişimiz çox da əhəmiyyətli deyilmiş, hər şeyi virtual məkanda da müzakirə etmək olarmış və bəlkə də bu, daha verimli imiş. Pandemiya, Kamal Abdullanın sevimli sözləriylə desək, insana təkcənəliyi də, insana özüylə tək qalmağı da öyrətdi. Əvvəllər heç vaxt özüylə tək qalmamış insanlar da özüylə tək qaldı, öz dərinliyinə baş vurdu. Bir sözlə, məncə, pandemiyanın da müsbət, xeyirli tərəfi oldu.
/Qaynaq: Simsim.az
Müsahibəni apardı: Qismət/
Anadil.az
1956-cı ildə Borçalıda doğulan, 1992-1993-cü illərdə Azərbaycan Prezidentinin müşaviri vəzifəsində çalışan, 30 il öncə Türkiyəyə köçən və bu müddətdə orada elmi-pedaqoji fəaliyyətlə məşğil olan Arif bəyin müxtəlif vaxtlarda işıq üzü görmüş iki müsahibəsini təqdim edirik:
XXX
– Arif bəy, Türkiyədə Azərbaycan ədəbiyyatına maraq nə səviyyədədir?
– Burda bizim ədəbiyyata maraq böyükdür və uzun illərdən bəridir ki, bu maraq öz aktuallığını saxlamaqdadır. Azərbaycan ədəbi nümunələri son yüz ildə bəzən mütəmadi şəkildə, bəzən də fasilələrlə Türkiyə türkcəsinə uyğunlaşdırılıb. Lakin son 20-25 ildə bu tərcümə prosesi intensiv şəkildə davam edir. Azərbaycan ədəbiyyatı nümunələri Türkiyədə bir neçə səbəbdən tərcümə edilir. Bəziləri həqiqətən dəyərli əsərlərdi, məşhur nümunələrdi, bəziləri tərcüməçinin zövqünə uyğun, tərcüməsini arzuladığı müəlliflərdi, bəzilərinin də mahiyyətində şəxsi maraqlar, tanışlıq, dost təəssübkeşliyi dayanır. Necə ki, bir zamanlar Bakıda Cənubi Azərbaycandan göndərilən bütün əsərlər çap edilirdi, qardaş xalqlarıq deyə, bəzən heç əsərlərin keyfiyyətinə də fikir vermirdik. İndi həmin vəziyyət Azərbaycan ədəbiyyatına münasibətdə də davam edir, qardaş xalqlarıq deyə, nə gəldi çap edirik. Türkiyədə müxtəlif tədbirlərdə, konfranslarda iştirak edən şair və yazıçıların əlaqədə olduqları nəşriyyatlar, fondlar var. Onlar öz əlaqələri ilə, bilmədən nüfuzsuz nəşriyyatlara yol tapırlar, ona görə də tərcümə edilən əsərlər normal oxucu auditoriyalarına yol tapa bilmir. İlk vaxtlar daha çox Bəxtiyar Vahabzadənin əsərləri tərcümə edilirdi və bu daha çox Anadolu türklərinin öz təşəbbüsü ilə olurdu. Bu gün isə seçim düşünülmədən aparılır.
Təəssüf ki, bu gün tərcümə işi sistemli deyil. Bəzi çox gözəl əsərlərin təbliğatı aparılmır. Azərbaycanlı müəlliflərin maraqlı əsərləri var, ancaq onlar təbliğ olunmur. Bəzən elə əsərlər tərcümə olunur ki, oxucu oxuyur və bu əsərin Azərbaycanlı müəllifə məxsus olduğunu belə bilmir. Belə kitablarda səhih bioqrafik məlumatlar göstərilmir, ya da çox qısa olur, yazıçı haqqında tam fikir formalaşdırmayan məlumat verilir.
– Hamı “-malı, məli” ilə danışır, tərcümə olunmalıdır, yayılmalıdır və s. Amma heç kim demir ki, bunları hansı yolla aradan qaldırmaq lazımdır. Niyə bu işlər normal şəkildə həyata keçirilmir, hansı nəşriyyatlarla işləmək lazımdı.
– Yolu tapmaq asandır, yolu nişan verməzdən əvvəl o yola çıxmamğımızın səbəblərini açıqlamalıyıq, niyəsini bilməliyik.
Azərbaycanda bu gün az qala heç bir yazıçı haqqında tənqidi fikir bildirmək olmur, amma bir çox əsərlər həqiqətən üzə çıxarılası səviyyədə deyil. Bu gün Azərbaycanda çap olunan hər 100 əsərdən 70-i yandırılmalı, ya da zibilliyə tullanmalıdır. Çağdaş ədəbiyyatımızı təbliğini, tanınmasını istəyirik, amma nəyi, hansı əsəri? Bunları dəqiq bilmirik.
Nə qədər mübahisə doğursa da son dövrlər maraqlı bir məqam diqqətimi çəkdi, aylar öncə kulis.az saytında Azərbaycan ədəbiyyatının 10 ən populyar romanı seçildi. Məntiqə görə biz bu 10 əsəri gərək indiyəcən tərcümə etməliydik. Amma mən bu məqamda tərəddüd elədim. Məsələn, həmin əsərlərdən “Yanar ürək” tərcümə olunsa, türk oxucusu ondan heç nə anlamayacaq. Roman kolxozdakı bir ixtilafdan bəhs edir və bu rus oxucusuna daha maraqlı olacaq, nəinki türk oxucusuna.
İsa Muğannanın “Dan ulduzu” adında bir romanı vardı, sonralar həmin əsərdən imtina etdi. Əsərin ideyasından bu hasil olur ki, Sovet cəmiyyəti konfliktsizdi, heç bir problemdən söhbət gedə bilməz. Bu romanda gör mübahisə nəyin üstündə qurulmuşdu: yaylağa çıxaq, çıxmayaq? Eləcə də, Mirzə İbrahimovun “Böyük dayaq” romanını tərcümə eləsək, burda heç kimə maraqlı olmayacaq. Amma roman özlüyündə çox maraqlıdır.
Digər bir misal: Markesin romanları özü özünü təqdim eliyə bilir. Anlaşılmayan bir neçə silah və təam adları ola bilər, amma əsərləri ümumi dəyərlərdən bəhs eləyir. Tutalım, Səməd Vurğunun “Muğan” poemasını uyğunlaşdırdıq türk dilinə. Kimə maraqlı olacaq? Əgər Səməd Vurğunu sevdirmək istəyiriksə, onda onun altı cildliyindən türk oxucusuna həqiqətən təsir edəcək gözəl nümunələrini seçib tərcümə etdirməliyik. Yox əgər təki tərcümə edək deyə quş qoymaq istəyiriksə, bu tamam başqa məsələ.
Digər bir problemli məsələ peşəkar tərcüməçilər tapmaqdı. Bədii tərcümə etməkçün dil bilgilərinə yiyələnmək yetərli deyil. Baxın, Bakıda nə qədər rus dilini bilən var, onların hamısı tərcümə ilə məşğul ola bilərmi? Amma türk dili nədənsə, hamıya asan görünür. Bakıda nə qədər bürolar fəaliyyət göstərir, müvafiq ticari müqavilə və sənədlər tərcümə edilir. Bədii tərcümə onların işi deyil. Bu sənətdir! Təəssüf ki, biz sənətə sənət gözüylə baxa bilmirik.
– Ümumiyyətlə, elə tərcümələr var ki, nə Azərbaycancan, nə də Anadolu türkcəsindədi, hansı dildə olduğu bəlli deyil.
– Bu cür tərcümələrin geniş yayılması bəzən naşirlərin peşəkar tərcüməçiyə çox pul verəməmək istəyindən irəli gəlir. Belə olanda ortaya çıxan qeyri-peşəkar tərcümələr də göz qabağındadır. Digər bir səbəb də, sırf xoş niyyətdən irəli gəlir. Burda çoxlu birgə çalışan təşkilatlar fəaliyyət göstərir. İstanbul-Azərbaycan dostluq dərnəyi, Türkiyə-Azərbaycan Dərnəyinin İstanbul, Ankara, Mərmərə şöbələri – bütövlükdə Türkiyədə 50 dərnək fəaliyyət göstərir. Onların hər biri, təbii ki, çalışır ortaya nəsə qoysun. Onlar Azərbaycanı sevdiklərini izhar etməkçün müəyyən işlər görürlər. Məsələn, bu yaxında Türkiyədə universitetlərdən birində dərs deyən bir cavan oğlan tədbirlərin birində xahiş etdi ki, Məhsəti haqqında bir kitab tərcümə edib, onu redaktə edim. Niyə məhz bu əsər seçdiyini soruşdum, cavab verdi ki, istədim Anadolu türkləri də belə qüdrətli qadın şairlərimiz olduğunu bilsinlər. Dedim e-mail vasitəsi ilə bir neçə səhifəsini göndərin baxım, elə oldu ki, işlə bağlı bir müddət onun e-mailinə cavab yaza bilmədim. Sən demə, bu gənc beynəlxalq siyasət sahəsində mütəxəssis imiş. Deməli, hər tərcümə edən adam bir ədəbiyyatçı tapıb çevrisini ona təqdim etməlidir, əks halda kitablar bərbad gündə çap ediləcək.
Dillərin yaxın olduğunu bəzən hərfi mənada başa düşürlər. “X” hərfini götürüb “h”, ya da “k” hərfi ilə əvəzləmək tərcümə etmək demək deyil. Tərcümə edirsənsə, gərək hər iki dili biləsən. Rus dilinin mahir bilicisi belə olsan, Azərbaycan dilində cümlə qura bilmirsənsə, tərcümə edə bilməyəcəksən.
O ki qaldı naşirlərin fəaliyyətinə, indiyəcən çoxlu işlər görülüb, bu qədər kitab nəşr olunub, amma Türkiyəni fəth edən Azərbaycanlı fenomen hələ yoxdur. Azərbaycanlı şair var ki, kitabları Türkiyədə 1000 tirajla çap olunur, amma 900 tirajını Azərbaycana, özünə göndərirlər ki, orda paylasın. Təki o da qürrələnsin ki, Türkiyədə kitabı çıxıb.
Nəşriyyatlar arasında da ayrı-seçkilik eləmək lazım deyil, ay filan nəşriyyat Azərbaycana yaxındı, filan nəşriyyat uzaqdı. Təbii ki, yanlış təbliğatlara uymuş nəşr evlərindən uzaq durmaq lazımdır, amma kitab həm də ticari işdir və onun nəticəsinin necə olacağı həmişə bu işə münasibətdən asılıdır. Türkiyədə önəmli rolu yayın evinin reputasiyası oynayır. Məsələn, fikir verirəm, “İletişim” nəşriyyatının tərcümələri digərlərinə nisbətən daha keyfiyyətlidir. O nəşriyyat həm ticari olaraq pulunu qazanır, həm də bu pulu alın təri ilə qazanır. Amma nəşriyyat da vardı ki, yarandıqdan 1 il sonra dünya ədəbiyyatından elədiyi 150 cild kitabla fuara qatıldı. Bir ilə bu qədər keyfiyyətli kitab tərcümə və çap etmək qeyri-mümkündür. Belə başdangetdi işlər görən nəşriyyatlar da var. Belə nəşriyyatlar təbii ki, hər azərbaycanlı müəllifin kitabının nəşr olunmaq təklifini asanlıqla qəbul edəcəklər, amma məhz o nəşriyyatda çap olunub deyə bir çox oxucular həmin kitabı almayacaq. Əgər Azərbaycan kitablarının Türkiyədə oxunmasını həqiqətən istəyiriksə, onda işi ilə nümunə olan bir neçə nəşriyyatla birgə işləməliyik.
Nəşriyyatın hansı profildə olmasını da mütləq bilməliyik. Məsələn, elə nəşriyyatlar var ki, qərb ədəbiyyatı yönümlüdür, eləsi də var yalnız şeir çap edir. Asiya xalqlarının ədəbi nümunələrinə daha çox yer verən nəşr evi də var. Bunları da nəzərə almaq lazımdır. Mirzə Fətəli Axundovun “Kəmalüdövlə məktubları” kitabını “Ötükən” nəşriyatına versən, onu heç vaxt çap etməyəcək, çünki çox mühafizəkar nəşriyyatdır və həmin əsərdə də din əleyhinə yazılmış xeyli mətləblərdən söz açılır.
– Bəzən deyirlər ki, Azərbaycanda bəşəri nümunələr yaranmır deyə dünyada da tanınmır. Siz necə düşünürsünüz?
– Mən belə düşünmürəm. Bizim də elə yazıçılarımız var ki, onların əsərləri Türkiyə oxucusuna maraqlı gələcək məqamlarla zəngindir.
Sovet dövrünün özündə belə, elə əsərlər var ki, o dövrün zehniyyəti ilə uyğun gəlmir və daha böyük zaman dairəsinin ədəbiyyatı sayılacaq gücdədir.
Son dövrlərdə Türkiyədə Qarabağ həqiqətləri ilə bağlı kitablar daha aktualdır. Normal bədii nümunələrimizi tanıtmaqdansa biz daha çox zəif əsərlərin təbliğiylə məşğuluq, ona görə də kənardan elə görünür ki, Azərbaycan ədəbiyyatı zəifdir.
– Azərbaycan ədəbi tənqidi barədə fikirlərinizi öyrənmək istərdim.
– Azərbaycan ədəbi tənqidi çox tendensiyalı və subyektivdir. Bizdə tənqidi yazılar Sovet dövründəki funksiyaları daha qaranlıq şəkildə özündə daşıyır. Məsələn, belə bir fikir formalaşıb ki, filan tənqidçi bu əsərsə pis deyirsə, deməli bu əsər pisdir, yaxşı deyirsə, yaxşıdır. Bəzən də əks effekt verir, tənqidçi haqqında fikir söylədiyi əsər oxunmur. Bu məqamlar göstərir ki, Azərbaycanda ədəbi tənqidin nüfuzu sarsılıb.
Bir bəlamız da mövzu seçimidir. Bir nəfər Nizaminin əsərlərində kimya məsələləri deyə bir elmi məqalə yazmışdı. Bəlkə bu kimyaçılara maraqlı olar, amma bu ədəbiyyat deyil. Bizdə hansı mövzu ədəbiyyat mövzusudur, hansı deyil, bunu bilməyən xeyli “yazı-pozu əhli” var. Hərdən saytları, yazıları izləyəndə özümə sual edirəm, görəsən nə vaxtacan bizdə “filan yazıçının əsərlərində humanist motivlər”, “filan yazıçının əsərlərində filan dünya görüşünün təzahürü” tipli məqalələr, elmi işlər, təhlil yazılar, cəfəngiyyatlar yazılacaq?!
/Qaynaq: "Kaspi" qəzeti, 2015-ci il
Müsahibəni aparıb: Fərid Hüseyn/
***
- Arif bəy, siz görkəmli alim Yuri Lotmanın tələbəsi olmusunuz. Lotman auditoriyada necə davranırdı? Məsələn, Niyazi Mehdi deyir ki, Lotman danışanda yox, yazanda maraqlı idi.
- Niyazi bəy haqlıdır. Yazı başqa, şifahi nitq başqadır. Yazanda uzun, ləngərli cümlələr qurmaq olur, danışanda isə yox. Bəzən Lotmanın özünə deyəndə ki, danışdığınızı başqa cür yazmısınız, gülə-gülə deyirdi ki, o yazıdır. Dərsi çox sadə və orta tembr səslə danışardı, mentor tonu yox idi. Ona görə Lotmana alışmaq gec olurdu. İlk üç-dörd ay adama elə gəlirdi ki, adi, sadə şeylər danışır. Ən maraqlısı odur ki, dərsdən kənarda - dəhlizdə, həyətdə, yeməkdə, hər hansı tədbirdə çox maraqlı şeylərdən danışırdı. Bir xasiyyəti vardı, kafedranı müəllimlər və aspirantlarla birlikdə ildə iki dəfə piknikə aparırdı. Lotman o yerlərdə daha maraqlı idi; qeyri-rəsmi məkanları oxuduqlarımızla çox sadə şəkildə bağlayırdı.
- Əgər səhv etmirsə, vaxtilə Tartu Universitetində məşhur semiotika topluları çıxırdı. Onlar necə hazırlanırdı?
- Bəli, təxminən 25 sayı çıxdı. Bu seriyanın ideyası 60-cı illərdə bir neçə seminar silsiləsindən sonra başlamışdı. Sonra 60-cı illərin axırı, 70-ci illərin əvvəlində yay məktəbi təşkil edildi. Həmin yay məktəbi populyarlaşmışdı. Topluya əsasən həmin seminara gələn, yay məktəbinə qatılanların yazıları seçilirdi. Bir də Lotman hər hansı simpoziumda, tədbirdə bir gənc araşdırmaçının mövzusunu, çıxışını maraqlı hesab etsə, özü müraciət edirdi ki, yazını bizə göndər. Əgər səhv xatırlamıramsa, mənim yazım həmin toplunun 19-cu cildində çıxmışdı: "Dədə Qorqud dastanında "biz" və "başqası" ziddiyətinin etno-konfensional məzmunu". Bu yazının ilkin tezislərini əvvəlcə aspirantlar konfransında məruzə etmişdim, Lotman da salonda idi. Növbəti gün kafedrada rastlaşdıq, dedi ki, məruzənin mətnini göndər. Hələ tam hazır olmadığını dedim. Sonra bir neçə həftə yazının üstündə işləyib hazırladım. Bu gün adi norma olsa da, ilk dəfə orada gördüm ki, jurnal referi sistemiylə işləyir. Lotman bir gün mənə məşhur Vyaçeslav İvanovun "şəhər semiotikası" ilə bağlı yazısını verdi ki, oxu, bir rəy yaz. Dedim, mən gənc aspirant, İvanov məşhur alim, nə yazım?! Ürəkləndirdi ki, yaz. Razılaşdım, yazını oxudum, növbəti gün dedim ki, məncə, yazı bir az çiydi. Güldü, dedi, gördün, deyirdin, o İvanovdur, demək onun da zəif yazısı ola bilirmiş. Həvəsləndirdi, dedi tənqidlərini də yaz, çəkinmə. Konflikt görəndə onu bir az inkişaf etdirməkdən xoşu gəlirdi. Mənə o vaxt Mar məktəbinin bütün kulturoloji əsərlərini oxutdurdu. Bir gün gəldi ki, neynirsən, dedim Freydenberqi oxuyuram, az bilinən müəlliflərdən idi, dedi, qeydlərini yekunlaşdır, kafedə oturaq. Məruzəyə hazırlaşdığımı dedim, "özünü sıxma, onsuz da heç kim heç nə bilmir", dedi. Dedim, ustad, elə deməyin, oxuyanlar var, oxuduğum kitaba işarə elədi, yanımda bıçağı vardı, kitabların qatı açılmamış səhifələlərini kəsirdim. Dedi, hamı oxusaydı, bu səhifələrin qatı açılmış olardı.
- Lotman peterburqlu idi?
- Bəli, ailəsi qədim yəhudi ailəsi idi, Peterburqlu idi, atası həkim olub, Lotmanın doğulduğu ev, Puşkinin öldüyü evdir...
- Maraqlıdır. Lotman bizdə dərindən bilinməsə də, dünya elminə təsir etmiş, məktəb yaratmış alimdir.
- Bəli, məktəb yaratdı. Düzdür, bəzən "Tartu-Moskva" məktəbi kimi ifadə işlənir. Mən o ifadəni qəbul etmirəm, Tartu məktəbi müstəqil, ayrıca xətdir.[/b]
- Moskva məktəbi daha çox dilçilik üstündə idi, Tartu daha çox mədəniyyətşünaslıq...
- Bəli. Məsələn, Tartuda filosof Stoloviç vardı, yaxud mənə fəlsəfədən deyən Rem Blum vardı. Ancaq semiotika ilə əsasən Lotman və həyat yoldaşı Zara Mints məşğul idi. Əslində, bir az da xanım Zara Mintsin səyləri nəticəsində semiotika məktəbi formalaşdı, araşdırmalar mütəmadilik qazandı. Xanım Mints çox maraqlı insan idi, çox yazırdı, Lotmanın sıxışdırdığı tələbələrə ana kimi qayğı göstərərdi. Ümumiyyətlə Tartuda mühit tamam başqa idi. Universitet parça-parça altı-yeddi binadan ibarət idi. Balaca şəhər idi, müəllimlər də yaxın yerlərdə yaşayırdılar, bəzən dərsləri evlərində keçirdilər.
- Sizin sonradan, elə indi də həyatınız Türkiyə ilə bağlıdır. Orada necə Lotmanı, ümumiyyətlə, semiotik yanaşmanı necə mənimsəyiblər? Bu istiqamətdə çalışmalar varmı?
- Son 15 ildə Lotmanın beş-altı kitabı türk dilinə tərcümə olunub. Türkiyədə semiotika daha çox fransız məktəbi üzərində inkişaf edib. Ən maraqlısı odur ki, 60-cı illərin əvvəllərində məşhur Algirdas Jülyen Qreymas bir neçə il Ankara Universitetində müəllimlik edib. Qreymas litvalı idi, sonradan əsərlərini fransızca yazıb. Məsələn, Tahsin Yücəl kimi müəlliflər Qreymasın yanında yetişiblər. Məncə, Türkiyədə bu sahədəki araşdırmalarda çatışmayan cəhət semiotik yanaşmanın dilə gec gəlməsidir. Terminologiya bir az uydurma türkcə üzərində quruldu deyə xeyli anlayış dildə öz qarşılığını tapmadı. Tutalım, işarə sözündən istifadə etmirlər, onun yerinə hərə bir kəlmə icad eləyib. Biri "bəlirtəc" deyir, biri "bildirici" deyir, biri "göstərgə" deyir, aləm qarışır.
- Türkiyədə terminoloji vəziyyət, dilin dinamikası maraqlı mövzudur. Məsələn, "sel" şəkilçisi ilə qısır olmayan, imkanları geniş şəkilçidir: sənət-sənətsəl, tarix-tarixsəl kimi sözlər törətmək olur. Biz eyni şeyi "i" şəkilçisi vasitəsilə edirik - "elmi", "dini" - deyirik, amma məsələn, dilsəl sözünü artıq özümüzə uyğunlaşdıra bilmirik. Bu baradə nə düşünürsünüz?
- Doğru deyirsiniz. Biz "dil" sözündən sifət, təyin çıxara bilmirik, amma Türkiyə türkcəsində "dilsəl" demək olur və bu yazan adama geniş sərbəstlik verir, yaxud rusca "əzıkovoy" var, bizdə bu məsələlər problemlidir.
- Arif bəy, mən sizin sonradan xeyli yazınızı, müsahibənizi oxusam da, ilk dəfə sizi Kamal Abdullanın "Unutmağa kimsə yox..." romanına yazdığınız gözəl ön sözlə tanımışam. Bu ön söz bədii mətnə ədəbi-estetik baxımdan yanaşmaq mədəniyyətinin göstəricisidir. Bizdə tənqid deyəndə əksərən əsərin daha çox xoşa gəlməyən hissələrini, qrammatikasını tənqid etməyi başa düşürlər. Sizcə, tənqidçi kimdir?
- Yadınıza gələr, Mirzə Fətəli tənqid sözünü izah etməyə çalışır, deyir ki, mən yazıb sənin çatışmazlıqlarını göstərərəm, sonra sən məni tənqid edərsən, belə-belə mühit inkişaf edər. Bu, tənqidçiliyin əlifbasıdır. Bizdə tənqid deyəndə sözün daha çox hərfi mənasını başa düşürlər. Əgər kritik sözündən hərəkət etsək, belə deyə bilərik ki, tənqid üçün gərək kriteriyan olsun. Bizdə tənqidçilər hərşeyşünasdırlar, Avropada bilinir ki, bu tənqidçi strukturalistdir, bu, post-strukturalistdir, bu, postmodernistdir, yəni müəyyən baza, təməl, özüldən çıxış edirlər, nətər gəldi yox. Mən çox uzun illərdir əsərin içiylə məşğul olmaq istəmirəm. Məni maraqlandıran əsərin çıxdığı mədəniyyətin toxumasına necə yerləşməsidir. Çünki məncə, əsər həmin toxumaya yerləşmirsə, nə qədər gözəl əsər olur-olsun, üç-beş adam oxuyacaq, vəssalam, əsər marginallaşacaq. Məni maraqlandıran oxucu, cəmiyyət və əsər arasındakı əlaqədir. Əsəri bizim sadə həyatımıza, gündəlik yaşantımıza bağlayan kodlar, bağlar məni daha çox maraqlandırır. Məncə, tənqidçi bunlara baxmalıdır. Ümumiyyətlə, inkişaf etmiş mədəniyyətlərdə, qərb dünyasında heç vaxt "belə əsər yazılmaz", "bu, şeir deyil", "bu, düzgün deyil" kimi tənqid olmayıb, indi də yoxdur. Bu, çox mənasız yanaşmadır, çünki müəllif yazıbsa, demək əsər elə belə də ola bilir. Nəyə görə qəbul etmədiyini izah edə bilərsən, amma bu, qəbul etməmək, yenə deyirəm kriteriyaya söykənməlidir ki, kritika olsun. Tənqidçi ağıl öyrədən mentor yox, mediatordur, yazıçı ilə əsər arasında əlaqə yaradan adamdır. Yoxsa bunu dəyiş, o fəsli çıxart, bu cümləni elə yox, belə yaz... belə şeylər tənqidçilik deyil.
- Bilirsiniz ki, son illər qərbdə təbiət elmləriylə humanitar sahə arasında bir dava gedir. Dəqiq elmlərlə məşğul olanlar deyirlər ki, ədəbiyyatçılar hər şeyi bir-birinə calamaqla, sözdən söz çıxartmaqla məşğuldurlar, buna görə də ədəbiyyatşünaslığı elm hesab etmirlər. Bu barədə nə deyə bilərsiniz?
- Ümumiyyətlə, məncə, bu, doğru yanaşmadır. Bizim humanitar elmlər dediklərimiz elm deyil. Çünki elmin dəyişməz, sabit kriteriyaları olmalıdır, ədəbiyyatda bu, mümkün deyil. Mən tələbə vaxtı bu fikri eşidəndə inciyərdim, axı özüm də ədəbiyyatşünasam. Amma humanitar elmlər içərisində dilçilikdən başqa heç biri elm sayılmır. Dilçilik də son yüz ildə, Ferdinand de Sössürdən sonra bu statusa çatıb. Elmə ən yaxını dilçilikdir, orda da mübahisələr çoxdur. Təbiət elmləri nə edir? Müşahidə edir, faktları yığır, yoxlama-yanılma metoduyla onları izah etməyə çalışır, bu faktları uzun vədədə qarşılaşdıraraq inkişaf qanunauyğunluqlarını müəyyənləşdirməyə cəhd edir. Humanitar elmlərdə bu yoxdur. Məsələn, tarix elmi eksperiment, təcrübə apara bilməz. Hətta mənim bir dostumla müsahibəm vardı ki, tibb elmdirmi? Mənə görə, elm biologiya və kimyadır, tibb onlara söykənən sənətdir.
- Məsələn, deyirlər ki, riyaziyyat da elm deyil, dildir, əməliyyat sistemidir...
- Bəli, riyaziyyat da işarələr sistemidir, metadildir. Gərək bundan heç kim inciməsin. Dekartdan sonra qərb dünyası rasionalizmə söykənir və elm orda din kimi bir şeydir. Nəyi tərifləmək istəyirlər, deyirlər ki, bu elmidir. 60-cı illərin sonu, 70-ci illərin axırında Lotmanın bir kitabı çıxmışdı: "Şeir dilinin təhlili". Həmin əsərin girişində yazırdı ki, elmin vəzifəsi həqiqəti demək deyil. O vaxt bunu demək çox çətin idi, elə indi də bu fikrə hücum çəkərlər. Ancaq doğrudan da, elmin vəzifəsi həqiqəti demək yox, yol göstərməkdir. Lotmanın fikrincə isə, elm vəzifəsi düzgün suallar verməkdir. Elm sual formalaşdırmaqdır.
- Onda sual verək. Necə düşünürsüz, sənətin sosial mesaj daşımaq öhdəliyi varmı?
- Məncə, yoxdur, amma olanda da etiraz etmərəm. Mətn yaxşıdırsa, müəllif içində sosial mesaj da veribsə, sağ olsun. Ancaq mətn yaxşı deyilsə, bütün mesajlar şüara, plakata çevrilir. Bu dəqiqə Türkiyədə belə filmlər, seriallar çoxdur. Bizdə adamın yaxasından yapışırlar ki, sən niyə vətənpərvər şeir yazmırsan? Belə gülməli şey dünyanın heç yerində yoxdur. Oxuduğumuz mətnə hörmət etməliyik. Mən adətən əsəri bəyənməyəndə, Kamal Abdulla demiş, söyləyirəm ki, mənim əsərim, yaxud mənim yazıçım deyil. Ən yaxın dostum olan yazıçıların özünə belə demişəm.
- İndi nə üzərində işləyirsiniz?
- Son illər daha çox tərcümə fəaliyyəti ilə məşğul oluram, Azərbaycan ədəbiyyatından Kamal Abdullanı Türkiyə türkcəsinə çevirdim. Sizə maraqlı olar, bir əhvalat danışım. 2007-ci il idi. Kamal Abdullanın "Sehrbazlar dərəsi" romanını tərcümə edib nəşriyyata təhvil verdim, birinci basqı min tiraj oldu. Günlərin bir günü Bakıya gəlmək ərəfəsində dedim ki, nəşriyyata dəyim, əgər tirajdan qalıbsa, özümlə götürüb, Kamal bəyə hədiyyə edim. Nəşriyyatda mənə həmin əsəri başqa üzlü, başqa cildli formada verdilər. Dedim, axı bu kitabın üz qabığı başqaydı, dizaynı başqaydı, bu nədir belə? Dedilər, indi belə çap edirik. Məlum oldu ki, müqaviləsiz-filansız ikinci tirajı vurublar, pirat yolla. Məhkəməlik olacaqdıq. Onda mənim və Kamal bəyin mərhum dostu İrfan Ülkü dedi ki, üstünə getmə. İndi həmin əsərə Türkiyənin məşhur kitab konserni kitabyurdu sahib çıxdı. Bura gəlməmişdən qabaq müqavilə imzaladıq, sentyabr ayında yenidən çap olunacaq.
Son illər Əbülqazinin "Şəcəreyi-türk" və "Şəcəreyi-tərakimə" kitablarını çevirib çap etdirdim. Bundan başqa, Oljas Süleymanovun "Yazının dili" kitabını tərcümə etdim, yarı etimologiya, yarı dilçilik kitabıdır. İndi məni maraqlandıran ədəbiyyat, mədəniyyət və təbiət üçbucağındakı hadisələrdir. 2008-ci ildən sonra mən "Yeditəpə Universiteti"ndə folklorşünaslıq tədqiqatlarından din və inanc antropologiyası ilə məşğul olmağa keçdim, antropologiya kafedrasında işləməyə başladım. Beləliklə, dil antropologiyası, sənət antropologiyası kimi istiqamətlərlə məşğul olduqca, mətnin içindən uzaqlaşdım.
- Dünyadakı məhşur tədqiqat əsərləri, sənətşünaslıq, mədəniyyətşünaslıq kitablarının çapı Türkiyədə necə həyata keçirilir? Müəlliflər nəşriyyata tərcümə təklif edir, yoxsa nəşriyyatlar özləri sifariş verir? Əsasən hansı prinsiplə, hansı sistemlə işləyirlər?
- Nəşriyyatlar istəyir. Orada hər nəşriyyatın öz yayım strategiyası, konsepsiyası, planı var. Nəşriyyatlar təkcə tərcümə sifariş vermir, araşdırmaçılara, alimlərə konkret mövzuda, konkret səhifə sayında öz sahəsiylə bağlı kitab yazmağı da sifariş verirlər. Təbii ki, nəşriyyat çoxdur və içində amatörləri də var. Böyük nəşriyyatların hamısının redaksiya heyəti, peşakar məsləhətçilər qrupu, yayım strategiyasını müəyyənləşdirən komandası var. Bu heyətlər peşakar yazıçılardan, şairlərdən, alimlərdən, müəllimlərdən, redaktorlardan ibarət olur. Məsələn, mənim sahəm mifologiyadır, antropologiyadır, böyük nəşriyyat məni dəvət edir ki, hansı kitabların tərcüməsini məsləhət görürsüz, harada boşluq var, hansı seriyaya başlamaq olar, bunların hamısını yaxşı maaş müqabilində baş tutur. Bizdəki kimi özfəaliyyət səviyyəsində deyil. Bir məsələ də var ki, Türkiyədə tərcümələrin çoxu artıq ancaq orijinaldandır. Biz hələ də ikinci, üçüncü dilin ümidinə qalmışıq. Nəşriyyat öz prestijini keyfiyyətin mütəmadiliyi ilə qazanır. Məsələn, mən Türkiyədə "Yapı Kredi Yayınları"nın, "İletişim" nəşriyatının kitablarını gözü yumulu alıram, amma "Metis"in kitablarına çox da güvənmirəm. Türkiyədə pandemiyadan əvvəl ildə təxminən 55 min adda kitab çıxırdı, tiraj demirəm ha, adda deyirəm. Düşünün, hərəsindən 10 ədəd çıxsa, 550 min kitab edir.
- Alıcılıq qabiliyyəti necədir? Tutalım, dediyiniz sənətşünaslıq, filologiya kitabları hansı müddətə satılır? Məsələn, Klod Levi-Strossun kitabını “Yapı Kredi” çap edib, alınırmı?
- Levi-Strossun "Yaban düşüncə" kitabı min tirajla bəlkə də dördüncü nəşrə gedir. Bu cür kitablar sürətlə satılmasa da, uzun müddətdə həmişə satılır. Bu cür ciddi araşdırma kitabların tirajını az eləyən bir az da universitetlərin öz nəşrlərini buraxması, yaxud pdf-lərin hər dildə olmasıdır. Bir neçə il əvvələ qədər Türkiyə Təhsil Nazirliyinin öz yayım evi vardı, çöldə 10 lirəyə olan kitab, orda bir lirəyə idi. Bir neçə il qabaq onu ləğv etdilər. İndi hər şeyi bazar diktə edir, nəşriyyatçılar deyir ki, kitabın 300 nüsxə satılacağını bilsəm, çap edərəm, yəni min tirajın 300 nüsxəsini satsa, mayanı çıxarır, qalanı zamanla satılır. Əksər kitabları onsuz da dövlət satın alır, məsələn, Levi-Stross dediniz, onun əsəri çap olundu, Mədəniyyət Nazirliyi, tutalım, həmin kitabından 150 ədəd alıb kitabxanalara paylayır, beləliklə, artıq naşir xərcin yarısını çıxarmış olur.
- Lüğətlər necədir? Məsələn, ədəbiyyatşünaslıq terminləri lüğəti? Bizdə deyəsən, sonuncu dəfə 70-ci illərdə çıxıb...
- Lüğətlər çoxdur. Dalbadal, bütün sahələr üzrə sözlüklər çıxır, daim yenilənir.
- Fikrimcə, bizim düşüncə dünyamızın, sənət mühitimizim problemi bir az da bu məsələylə bağlıdır. Referans kitablar yoxdur, yeni əsrin tendensiyalarını, paradiqmalarını özündə əks etdirən lüğətlər, ensiklopediyalar...
- Tamamilə doğrudur. Bayaq dediyimiz ədəbiyyatşünaslığın, ədəbi tənqidin problemləri də burdan qaynaqlanır. Çünki yeni paradiqmaları bilməmək köhnə üsulları zorla saxlamaq məcburiyyəti yaradır.
- Türkiyədə son dönəmin ən vacib mədəni hadisəsi nədir?
- İndi bütün dünyada bircə böyük hadisə var: Pandemiya.
- Onda son sual elə pandemiya ilə bağlı olsun. Çağdaş filosoflar deyirlər ki, post-pandemiya dövründə həyatımızın bütün sferalarında - mədəniyyətdə, ədəbiyyatda, təhsildə radikal dəyişiklər olacaq. Çünki son iki ildə teatrlara onlayn baxdıq, təhsil onlayn oldu. Siz necə düşünürsünüz?
- Məncə, təxminən 30 ilə baş tutmalı proses iki ildə aşıldı. Çünki onsuz da həyat virtuallaşırdı, bəlkə də bu yolu tam mənada bizdən sonrakı nəsil keçəcəkdi, amma pandemiya bizim nəsli belə buna məcbur etdi, yəni əslində, radikal dəyişiklik artıq baş tutub. Belə məlum oldu ki, bizim nəyisə həll etmək, müzakirə etmək üçün mütləq bir yerə yığışmaq vərdişimiz çox da əhəmiyyətli deyilmiş, hər şeyi virtual məkanda da müzakirə etmək olarmış və bəlkə də bu, daha verimli imiş. Pandemiya, Kamal Abdullanın sevimli sözləriylə desək, insana təkcənəliyi də, insana özüylə tək qalmağı da öyrətdi. Əvvəllər heç vaxt özüylə tək qalmamış insanlar da özüylə tək qaldı, öz dərinliyinə baş vurdu. Bir sözlə, məncə, pandemiyanın da müsbət, xeyirli tərəfi oldu.
/Qaynaq: Simsim.az
Müsahibəni apardı: Qismət/
Anadil.az